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美国AI和加密货币政策负责人, 素有美国AI/加密沙皇之称的大卫·萨克斯（David Sacks）作为嘉宾, 在今天最新放出的播客里向a16z的两位著名创始人安德森和霍洛维茨剖析了特朗普政府与拜登政府在监管思路上截然不同的方针，强调了为加密货币提供监管确定性以防止产业外流的重要性，并深入辩论了AI领域“无需许可的创新”与“监管俘获”之间的斗争。讨论还涵盖了中美AI竞赛的关键支柱（创新、基础设施、出口）、AI发展的现实路径（从“终结者恐慌”到“协同工具”），以及开源AI和去中心化技术对维护自由的价值。
萨克斯作为在科技投资与政策领域均有深远影响力的实权人士, 他认为，美国正面临一个关键的岔路口：是选择通过“无需许可的创新”来释放私营部门的全部潜力，还是陷入由恐惧驱动的“监管俘获”，从而将未来的领导地位拱手让人。对于加密货币，当务之急是提供明确的规则以终结“通过执法进行监管”的混乱局面；而对于AI，真正的威胁并非来自技术本身，而是来自大型企业利用“末日论”推动的、旨在扼杀竞争的繁重监管。萨克斯为美国如何在与中国的AI竞赛中胜出，提出了一个由创新、基础设施和开放出口构成的三足鼎立战略。
“对于加密货币，最需要的是监管确定性……告诉我们规则是什么。我们很乐意遵守，但是监管机构不会告诉我们规则是什么。”
“在人工智能领域……前政府的做法是，他们正在实施非常严厉的监管……现政府领导下，采取的方针是我们希望美国赢得人工智能竞赛。”
“过去几十年真正让硅谷与众不同的东西是无需许可的创新，也就是两个在车库里的人就可以追求他们的想法。”
“对我来说，这实际上是人工智能最大的风险……它不是《终结者》，而是《1984》。鉴于人工智能正在吞噬互联网……当权者将利用它来控制我们接收的信息。”
“赢得技术竞赛的方式是建立最大的生态系统……我们把每个国家都排除在我们的技术联盟之外，基本上就是把他们推向中国的怀抱。”
“我认为这项技术保持去中心化非常重要，因为奥威尔式的担忧是最终的中心化。”
在萨克斯看来，尽管AI和加密货币同为新兴技术，但它们在政策层面面临的问题却截然相反。加密货币行业多年来一直深陷“监管不确定性”的泥潭。“这些年来我交谈过的所有企业家，他们都说了同样的话，那就是告诉我们规则是什么。我们很乐意遵守，但是监管机构不会告诉我们规则是什么。”他尖锐地批评了拜登政府领导下的美国证券交易委员会（SEC）主席根斯勒（Gensler）所采取的“通过执法进行监管”的策略，认为这种做法迫使整个行业在恐惧中“离岸转移”，严重削弱了美国的竞争力。
因此，特朗普政府承诺的路径是提供清晰的规则，让行业回归正轨。“他将使美国成为地球上的加密货币之都，并且他将解雇根斯勒。”这并非放弃监管，而是通过立法（如《清晰法案》）来明确数字资产的分类和交易规则，从而保护消费者，并为创新提供稳定的法律环境。
与此形成鲜明对比的是人工智能领域。萨克斯认为，AI面临的危险并非规则缺位，而是规则过剩。“在某种程度上，人工智能有点相反，我认为拜登政府在这方面过于强硬。他们甚至在不了解这个领域的情况下就开始真正地监管它。”他强调，赢得全球AI竞赛的核心在于创新，而过早、过严的监管只会扼杀这种创新活力。“我们不会通过监管来战胜我们的对手。我们只需要在创新方面胜过他们。”
与加密货币行业普遍呼吁明确规则不同，AI领域出现了大型公司利用“末日论”恐慌来推动“监管俘获”（Regulatory Capture）的危险趋势。
萨克斯指出，一些领先的模型公司正在通过夸大AI的生存风险（X-risk），来游说政府建立一套需要预先审批的许可制度。他引用了Anthropic联合创始人杰克·克拉克（Jack Clark）的一次演讲，后者承认让人们非常害怕是他们战略的一部分，其最终目标是 ** 在你发布新模型之前，在华盛顿获得一个批准系统**。
萨克斯对此发出了严厉警告，认为这直接违背了硅谷成功的核心精神。“硅谷成功的整个基础……是无需许可的创新。”一旦建立起繁琐的审批流程，只有资源雄厚的大公司才能Navigate，初创企业的创新之路将被彻底堵死。在他看来，这种由内部玩家推动的监管，比AI本身构成的威胁要大得多。“我们真正谈论的是奥威尔式人工智能……它不是《终结者》，而是《1984》。”他认为，最大的风险在于，一个被意识形态偏见编程、并受到政府集中控制的AI，将成为审查和监控的完美工具，这远比科幻电影中的机器人末日更为现实和紧迫。
那么，美国应如何赢得这场至关重要的AI竞赛？萨克斯阐述了一个清晰的三点战略：
核心是捍卫“无需许可的创新”。他主张通过联邦层面的统一立法，取代各州拼凑的、日益严苛的法规（如科罗拉多州的“算法歧视”法案），为初创企业扫清障碍。
AI的竞争本质上是算力的竞争，而算力的基础是能源和数据中心。他强调，必须简化许可流程，消除“邻避效应”的阻碍，大力发展包括核能和天然气在内的能源供应，以满足数据中心建设的指数级需求。
在这一点上，萨克斯的观点与华盛顿的传统策略形成鲜明对比。他认为，技术竞赛的胜利不靠“囤积”，而靠“传播”。
“赢得技术竞赛的方式是建立最大的生态系统，你要让最多的开发者在你的平台上进行构建。”
他批评拜登政府限制向海湾国家等盟友出口先进芯片的政策是“搬起石头砸自己的脚”，认为这只会将这些国家推向中国的怀抱，帮助华为等竞争对手扩大其技术生态。
对于业界热议的通用人工智能（AGI）何时到来的问题，萨克斯表现出一种务实的冷静。他认为，硅谷正在从“迫在眉睫的AGI”叙事中抽身，逐渐认识到智能是多维度的，模型的进步并不均衡。
他更倾向于一个“金发姑娘情景”（Goldilocks Scenario）——既非虚无的泡沫，也非迫在眉睫的末日。他引用了巴拉吉·斯里尼瓦桑的观点，认为人工智能是多神教的，而不是一神教的，即未来将是多个专业化模型并存，而非一个全知全能的超级智能。此外，“人类是端到端的，而人工智能是中间到中间的”，这意味着在可预见的未来，AI将更多地扮演一个强大的协同工具，而不是人类工作的替代品。
“我只是认为在很长一段时间内，这将是一个非常协同的工具。我不认为它会消灭人类的工作。”这种观点将AI从一个潜在的威胁，重新定位为一个赋能个体、提升生产力的革命性伙伴。
无论是AI还是加密货币，萨克斯的政策思想最终都回归到一个共同的哲学基石：去中心化。他认为，这是对抗过度中心化控制（即“奥威尔式风险”）和保障技术民主化的关键。
“我认为这项技术保持去中心化非常重要，因为奥威尔式的担忧是最终的中心化。”在AI领域，他大力倡导开源模型，认为这赋予了个人和企业在自有硬件上运行模型、控制自身数据的自由。尽管目前最好的开源模型来自中国（如DeepSeek），但他认为美国应迎头赶上，鼓励更多本土的开源创新。
同样，加密货币的本质也是去中心化的。一个清晰、合理的监管框架，将使这个行业能够在美国本土蓬勃发展，从而为金融体系提供一个不被单一实体控制的替代方案。
最终，萨克斯的蓝图描绘了一条清晰的道路：通过拥抱开源AI和去中心化的加密技术，同时辅以明智、克制的监管，美国不仅可以在这场全球技术竞赛中保持领先，更能确保这些强大的技术最终服务于个体自由和创新，而非集权控制。这场政策棋局的每一步，都将深刻影响未来几十年的技术、经济和地缘政治格局。
萨克斯: 欧洲人，他们对所有这些事情都有着非常不同的心态。当他们谈论人工智能领导地位时，他们的意思是他们正在带头并定义法规。他们在布鲁塞尔聚在一起，弄清楚所有的规则应该是什么，这就是他们所说的领导地位。
安德森: 这几乎像一个游戏节目或者其他什么。他们竭尽所能地扼杀它们于摇篮之中。然后，如果它们在小公司经历了大约十年的虐待后幸存下来，他们就会给它们钱来发展。
萨克斯: 罗纳德·里根对此有一句名言，那就是如果它动，就征税。如果它继续动，就监管它。如果它停止动，就补贴它。欧洲人绝对处于补贴阶段。
主持人: 大卫，欢迎来到A6Z播客。感谢你的参与。很高兴来到这里。那么大卫，你是人工智能和加密货币的沙皇。你能不能先谈谈为什么把它们作为一个投资组合是有意义的？它们之间有什么关联？然后我请你阐述一下特朗普在人工智能和加密货币这两个领域的计划，以及我们目前的进展。
萨克斯: 我想这是两项相对较新的技术。因此，人们对它们有很多恐惧。而且我认为人们实际上对它们了解不多。他们真的不知道该如何处理它们。我认为从政策角度来看，我们可以讨论相似之处和不同之处，但方法略有不同。
萨克斯: 我认为对于加密货币，最需要的是监管确定性。这些年来我交谈过的所有企业家，他们都说了同样的话，那就是告诉我们规则是什么。我们很乐意遵守，但是监管机构不会告诉我们规则是什么。事实上，在拜登执政期间，你有一位美国证券交易委员会主席采取了一种策略，我猜这被称为“通过执法进行监管”，基本上意味着你会被起诉。他们不会告诉你规则是什么。你基本上会被起诉。然后，当你们受到起诉、罚款和监禁时，其他人都应该推断出规则是什么。这就是过去几年的方法。
萨克斯: 我认为美国正在失去这个未来的产业。所以特朗普总统去年在他的竞选活动中，在纳什维尔发表了一次现在著名的演讲，他在演讲中宣布，他将使美国成为地球上的加密货币之都，并且他将解雇 Gensler。那就像是最大的掌声。我想他谈到他对在那次演讲中获得如此热烈的欢呼感到多么惊讶。所以他又说了一遍，人群再次爆发。但无论如何，他基本上承诺提供这种明确性，以便该行业能够了解规则是什么，并能够遵守。反过来，这应该为消费者和企业，以及生态系统中的每个人提供更大的保护。这也使美国更具竞争力。所以我认为这就是某种程度上对加密货币的授权，在某种程度上，它是支持监管的。基本上，我们想要制定规章制度。
萨克斯: 在某种程度上，人工智能有点相反，我认为拜登政府在这方面过于强硬。他们甚至在不了解这个领域的情况下就开始真正地监管它。他们没有，没有人真正花时间去了解人工智能是如何被使用的，真正的危险是什么。存在着一种强烈的恐慌情绪。由于这个原因，拜登政府的做法是，他们正在实施非常严厉的监管，包括软件和硬件方面。我们可以深入探讨一下。
我认为在特朗普政府领导下，采取的方针是我们希望美国赢得人工智能竞赛。这是一场全球竞争。有时我们提到中国可能是我们在这一领域的主要竞争对手。他们是唯一另一个拥有技术能力、人才、诀窍和专业知识，可以在这一领域击败我们的国家。我们要确保美国获胜。当然，在美国，真正负责创新的并不是政府。而是私营部门。所以这意味着我们的公司必须获胜。如果你对他们施加各种疯狂的、繁重的监管，那将会造成损害，而不是帮助。所以总统在几个月前的7月23日发表了一个我认为非常重要的AI政策演讲，他在演讲中毫不含糊地声明我们必须赢得AI竞赛。他阐述了我们如何做到这一点的几个支柱。它是支持创新、支持基础设施的，这也意味着支持能源和支持出口。如果你想的话，我们可以深入探讨所有这些事情，但这就是主线。
所以我想，再说一次，对于人工智能，关键在于，我们如何释放创新？我认为对于加密货币来说，更多的是关于我们如何创造监管的确定性。但就我的角色而言，我为什么要同时做这两件事呢？我认为共同点在于，这些都是新技术。它们显然都来自科技行业，而科技行业与华盛顿有着非常不同的文化。我认为我的角色是在硅谷和华盛顿之间架起一座桥梁，帮助华盛顿不仅了解所需的政策或正在发生的创新，而且在文化上了解是什么让科技行业如此与众不同和特别，以及如何保护它免受政府过度干预。
安德森: 所以，大卫，我们今天将讨论很多关于人工智能的问题，但就加密货币而言，我今年有了一个有趣的经历，在选举之后，人们适应了政府的更迭。我和一些人进行了讨论，这些人，比如说在政治领域，以前是反对加密货币的，他们一直在试图找到一种方法来达成更明智的立场。还有一些金融服务行业的人，他们从远处关注此事，可能参与了各种取消银行服务的事情，但并没有真正理解发生了什么。但共同点是，他们会说，马克，我真的不明白情况有多糟糕。我基本上认为你们搞科技的人基本上就是在不停地抱怨和恳求特殊待遇，而且在做一些很正常的事情。我觉得那些恐怖故事都是编造的，比如有人被起诉，创业者的房子被调查局突袭，以及各种各样发生的事情。我当时并没有真正地，现在回想起来，现在我回头看，我想，我的天哪，这实际上比我想象的还要糟糕得多。你有这样的经历吗？当你身处其中，并且，当你现在对发生的一切都有一个完整的了解时，你认为人们真的理解当时的情况有多糟糕吗？
萨克斯: 我是说，我认为这是一个很好的观点。我是说，我当时也不是很清楚。你只是大概听说过。我是说，我们知道当时正在发生取消银行服务的事情。顺便说一句，被取消银行服务的不仅仅是加密货币公司，还有他们的创始人也被亲自取消了银行服务。所以如果你是一家加密货币公司的创始人，你无法开设银行账户。这是个大问题。你如何交易？你如何支付？你如何支付给别人？这基本上剥夺了你的生计。这是一种非常极端的审查形式。所以那确实在发生。然后当然还有美国证券交易委员会（SEC）支持的所有起诉。所以情况真的很糟糕。
我记得那是在，我想是3月份，我们在白宫举行了一次加密货币峰会。一位与会者说，一年前，我更有可能认为我会在监狱里，而不是在白宫。所以这对这个行业来说是一个非常重要的里程碑。他们从来没有得到过这样的认可。甚至认为这是一个可以在白宫举办活动的行业。至少，我认为加密货币被认为是相当低级的，但无论如何，不，这是一个巨大的转变。我们基本上已经阻止了这种情况。这是非常不公平的，因为再说一次，这些创始人想要遵守规则，但他们没有被告知规则是什么。我认为，这都是将加密货币推向海外的一项蓄意策略的一部分。
霍洛维茨: 我们注意到加密货币和人工智能之间一个非常不同的地方是，在加密货币方面，每个人都想要规则。并且这个行业相对统一。然而在人工智能领域，我们已经看到非常有趣的呼声来自内部，某些公司实际上正在寻求监管俘获。再次，一些人凭借早期优势说，让我们阻止所有新公司开发人工智能等等。你对此有何看法？你认为事情会如何发展？
萨克斯: 我认为这是一个非常大的问题。我最近实际上批评了我们的一家人工智能模型公司，因为它采取了监管俘获策略。非常公正的批评，顺便说一句。确实非常公正。实际上，当然他们否认了这一点。那么，我应该讲这个故事吗？你很少能在X平台上得到如此彻底和完全的证明，就像我在这件事上一样，因为在这家公司之后，基本上就是Anthropic了，在他们否认之后，基本上发生的事情是，Anthropic的联合创始人兼政策主管杰克·克拉克在一次会议上发表了一次演讲，他说，他将对人工智能的恐惧比作一个孩子，在黑暗中看到怪物，或者认为黑暗中有怪物，但是当你打开灯时，怪物就在那里。我认为这是一个非常荒谬的类比。这基本上是在一段时间内如此。这太幼稚了，几乎是在自我控诉，因为你基本上承认恐惧是捏造的，不是真实的。
无论如何，我说，好吧，这就像是恐吓，是监管捕获策略的一部分。当然他们否认了，但是当时在他演讲现场的一位律师说，好吧，但是杰克没有告诉你他在问答环节说了什么，他基本上承认了Anthropic所做的一切，比如SB53之类的东西，据说只是为了实施透明化。他说，不，他承认这一切只是他们真正目标的垫脚石，那就是在你发布新模型之前，在华盛顿获得一个批准系统，一个预先批准系统。他在问答环节中承认，让人们非常害怕是他们战略的一部分。那么再次强调，这就像在X平台上争吵中你能找到的最确凿的证据。但我认为那种方法如此有害的原因在于，我认为过去几十年真正让硅谷与众不同的东西是免许可创新，也就是两个在车库里的人就可以追求他们的想法。也许他们从天使投资人或风险投资公司那里筹集了一些资金，基本上是那些愿意损失所有资金的人。这些人是年轻的创始人。他们也可能是，也可能是宿舍里未来的辍学生。他们能够直接追求他们的想法。
我认为这只发生在硅谷的原因是，当你看看像制药、医疗保健、国防、银行或这些高度监管的行业时，你根本看不到很多初创公司，因为它们都受到严格监管，这意味着你必须去华盛顿获得做事的许可。我在华盛顿看到的情况是，批准的设立是有原因的，但这些原因很快就不再重要了。重要的只是你的政府事务团队在驾驭官僚机构和弄清楚如何获得这些批准方面有多么出色。这不是你典型的初创公司创始人擅长的。这正是大公司擅长的，因为他们拥有资源，而这正是监管俘获的含义。因此，硅谷成功的整个基础，它真正成为美国经济的掌上明珠以及世界其他地区羡慕的原因，我们看到所有其他国家都在尝试创建自己的硅谷。出现这种情况的原因是由于无需许可的创新。
目前正在考虑、讨论和实施的关于人工智能的事情是，对软件和硬件都实行审批制度。这不是理论上的，这已经发生了。在硬件方面，拜登政府在任期的最后一周所做的最后一件事之一是实施所谓的拜登扩散规则，该规则要求地球上每笔GPU的销售都必须获得政府许可，也就是说，除非属于某种例外情况，否则需要预先批准。但基本上，总体思路是，计算现在将成为一个需要许可和预先批准的类别。我们取消了这项规定。然后在软件方面，就像我说的，非常明确的目标是从向政府、各州提交报告的要求开始。然后升级到，你必须去华 supérieure获得许可才能发布新模型。这将大大减缓创新，并降低美国的竞争力。这些审批可能需要几个月，可能需要几年。当一款新的芯片每年都会发布，而我们的许可证却已经在漏斗中积压了两年。这些请求在最终获得批准时已经过时了。对于新model的周期时间只有三到四个月的模型来说，情况更是如此。华盛顿的官僚机构究竟能了解多少关于这项技术的信息，以至于他们能够在任何情况下都处于批准的有利位置。但这就是目前正在考虑的事情。我认为这对硅谷来说将是一场灾难，对创新也是如此，因此对美国的竞争力也是如此。我认为，如果我们有这样一套规则，我们将在人工智能竞赛中输给像中国这样的国家。
霍洛维茨: 他们论点中一个非常恶毒的地方在于，如果他们真的相信存在怪物，那么他们为什么要以比任何人都快的速度购买GPU？然后，我们从这个行业中了解到的另一件事是，他们的声誉是，在他们自己的代码方面，他们拥有整个行业中最糟糕的安全措施。所以如果你在建造这个怪物，你最不想做的就是留下漏洞让人入侵。所以他们不相信自己说的任何话。这完全是虚构的，目的是通过这种非常病态的方式来保持领先地位。
萨克斯: 我认为确实如此，我认为从根本上说，宣称我们正在创造一种新的超级智能，它可能会摧毁人类，但我们是唯一足够有德行的人来确保这件事正确完成，这是一种令人陶醉的毒药。我认为那是——这是一个很好的招聘工具，加入有德行的团队。我认为那是对的。但是，但我认为那绝对是，我认为在所有公司中，那家公司在监管俘获和推动这些监管方面是最积极的。
萨克斯: 而且，让我们把它提升到一个更高的层面，不一定非得是关于他们的。现在大约有1200项法案正在各州立法机构进行，以监管人工智能。其中25%位于四个顶级的蓝色州，即加利福尼亚州、纽约州、科罗拉多州和伊利诺伊州。已经通过了100多项措施。我认为仅在过去一个月，加利福尼亚州就有他们中的三个签约了。我告诉你，让我先告诉你科罗拉多州的情况，实际上科罗拉多州、伊利诺伊州和加利福尼亚州都已经做了某种版本的叫做算法歧视的事情，我认为这真的很令人担忧它未来的发展方向。这个概念的意思是，如果模型产生的输出对受保护群体产生不同的影响，那么这就是算法歧视。受保护群体的名单非常长。它不仅仅是通常的那些。例如，在科罗拉多州，他们将可能不具备英语语言能力的人定义为受保护群体。所以我想如果模型说了关于非法移民的坏话，那将会，那基本上会违反法律。我不知道模型公司应该如何遵守这条规则。大概歧视已经是违法的了。所以如果你是一家企业，你违反了民权法，你从事歧视，你已经要对此负责了。如果你碰巧犯了那个错误，并且在做这件事的过程中使用了任何工具，我们没有理由去追究工具开发者，因为我们已经可以追究做出那个决定的企业。但这些法律的全部目的就是要针对工具。他们不仅让使用人工智能的企业承担责任，还让工具开发者承担责任。我甚至不知道工具开发者应该如何预测这一点，因为你怎么知道你的工具会被以各种方式使用？你怎么知道这个输出，特别是如果这个输出是100%真实和准确的，而且模型只是在做它的工作，那么你怎么知道这个输出被用作一个具有不同影响的决策的一部分？尽管如此，你还是要承担责任。
我能看到的模型开发者尝试遵守这一规定的唯一方法，就是在他们的模型中建立一个多元、平等和包容（DEI）层，试图预测，这个答案是否会产生不同的影响？如果是这样，我们要么不能给你答案，要么必须净化或扭曲答案。你只要把这个推到它的逻辑结论，我们就回到了觉醒人工智能，顺便说一句，这是拜登政府的主要目标。我们在特朗普政府期间废除的拜登关于人工智能的行政命令中，有大约20页的多元、平等和包容（DEI）语言。他们非常努力地想在模型中推广多元、平等和包容（DEI）的价值观，他们是这么称呼的。我们看到了那样的结果是什么。我们看到了整个黑人乔治·华盛顿事件，历史被实时改写，因为有人在模型中构建了一个DEI层。
我几乎觉得用“觉醒人工智能”（woke AI）这个词不足以解释正在发生的事情，因为它在某种程度上轻描淡写了这件事。我们真正谈论的是奥威尔式人工智能。我们谈论的是会欺骗你、扭曲答案、实时改写历史以服务于当权者当前政治议程的人工智能。这非常奥威尔式。在特朗普总统当选之前，我们肯定已经走上了这条道路。这是拜登行政命令的一部分。我们看到它发生在第一个Gemini模型的发布中。那不是意外。那些扭曲的输出是有来头的。所以对我来说，这实际上是人工智能最大的风险，它不是詹姆斯·卡梅隆所描述的那样，而是乔治·奥威尔所描述的那样。在我看来，它不是《终结者》，而是《1984》。鉴于人工智能正在吞噬互联网，并成为我们在线互动和获取信息的主要方式，当权者将利用它来控制我们接收的信息，它将包含一种意识形态偏见，从本质上讲，它会审查我们，所有为社交媒体创建的信任和安全机制都将被移植到这个新的人工智能世界。马克，我知道你已经谈论过很多。我认为你说的绝对正确。除此之外，还有监控问题，人工智能将会了解你的一切。它将会成为你的私人助理。因此，它成为了政府监控和控制你的完美工具。对我来说，这是人工智能最大的风险。这是我们应该努力防止的事情。问题是，许多通过恐吓手段制定的法规，实际上正在授权政府参与这种我认为我们都应该非常害怕的控制。
主持人: 山姆·奥特曼本周早些时候表示，到2028年，他预计将拥有自动化研究人员。我很好奇您对人工智能模型开发或总体进展的看法，以及您认为这会带来什么影响？有些人一直在说通用人工智能（AGI）将在两年内实现，比如人工智能2027论文，以及阿什顿·布伦纳的情境感知论文。我很好奇，您如何解读人工智能发展的现状，以及由此产生的影响？
萨克斯: 我的感觉是，硅谷的人们正在从所谓的“迫在眉睫的通用人工智能（AGI）”的叙事中抽身。我看到Andrej Karpathy接受了一次采访，突然之间他又重新承销了这一说法，他说AGI至少还需要十年时间。他基本上是说，强化学习有其局限性。它非常有用。这是他们目前取得很大进展的主要范式。但他说，实际上人类的学习方式并不是真正通过强化。我们做的事情有点不同，我认为这是一件好事，因为它意味着人类和人工智能将是协同的。如果人工智能的理解是基于强化学习，那么它与我们直觉和推理的方式会有点不同。
但无论如何，我感觉到人们正在从这种迫在眉睫的AGI叙事中抽身，即AGI在两年内就会到来的想法。当然，通用人工智能（AGI）的具体含义尚不明确，但它常以一种令人恐惧的方式被提及，指的是那种失控的超级智能。我觉得人们正在逐渐从这种观点中抽离，并开始理解，我们仍然在取得很大进展，而且这些进展令人惊叹。但与此同时，我们所说的智能是多方面的。这并不意味着，在某些维度上取得了进展，但在所有维度上都是如此。因此，我认为，我再重复一遍，实际上我所描述的我们现在所处的情况有点像一个金发姑娘情景，极端情况是，你可能会遇到可怕的终结者场景，即即将到来的、会超出我们控制的超级智能。而你在媒体上经常听到的另一种说法是，我们正处于一个巨大的泡沫之中。换句话说，整件事都是虚假的，媒体基本上同时推动这两种说法。但无论如何，我认为真相更接近中间。这有点像一个金发姑娘情景，我们看到了很多创新。我认为这些进展令人印象深刻。我认为我们会从中看到经济领域生产力的巨大提升。
但我喜欢巴拉吉最近的观察，他说，有几件事让我印象深刻。其中之一是人工智能是多神教的，而不是一神教的，这意味着我们看到的是许多，而不是一个全知全能的上帝，我们看到的是一群较小的神祇，更专业化的模型。并不是那种，我们目前还没有进入那种递归的自我完善轨道，但我们看到许多不同类型的模型在不同的领域取得进展。另一个是他观察到人工智能是中间到中间的，而人类是端到端的，因此这种关系是相当协同的。我认为这是对的。我认为所有这些观察都与我产生共鸣，就我们目前所处的位置而言。
霍洛维茨: 这与我们所看到的也非常一致，我们认为肯定会被大型模型吞噬的想法，正在成为非常差异化的业务，仅仅因为宇宙的长尾非常长，你需要对某些场景有非常具体的了解才能构建有效的模型。情况就是这样。没有哪个模型能做到精通一切。
萨克斯: 当模型拥有上下文时，效果最佳，而且，我们都见过这种情况，你的提示越笼统，你就越不可能得到一个很好的回应。而且我不知道，如果你告诉人工智能一些非常笼统的事情，比如我可以创建什么业务来赚10亿美元？它不会给你一些可操作的东西。你必须非常具体地说明你想要做什么，并且它必须能够访问相关数据，然后它才能给你一些针对提示的具体答案。
我认为这部分是巴拉吉的观点，即人工智能不会提出自己的目标。它需要被提示，需要被告知该做什么。在这个阶段，我们还没有看到任何证据表明这种情况正在改变。就人工智能以某种方式提出自己的目标而言，我们仍处于第0步。因此，模型必须被提示，然后它会给你一个输出，并且该输出必须经过验证。你必须以某种方式确保它是正确的，因为模型仍然可能出错。而且更有可能你需要迭代几次，因为它不能完全给你你想要的东西。所以现在你有点重新提示，我们都有过这种体验，这就是为什么聊天界面如此必要，因为它需要你几次迭代才能得到真正对你有价值的输出。再次强调，人类是端到端的，而人工智能是中间到中间的。我只是，我们没有看到任何证据表明这种基本动态正在改变。
我认为我们正处于，我很想听听你们对此的看法。我们显然正处于代理的开端，你可以给代理一个目标，然后它就能代表你执行任务。但我怀疑，当代理拥有更狭窄的上下文时，它们也能更好地工作。它们不太可能脱轨，开始朝着奇怪的方向发展。如果你给它一个非常广泛的任务，它不太可能在需要人工干预之前完全弄清楚。但如果你给它一个非常具体狭窄的任务去做，那么它就更有可能成功。所以，我只是猜测，比如，好吧，就这样，你告诉人工智能，销售我的产品。它不太可能自己弄清楚那意味着什么以及如何去做。但是如果你是一名销售代表，并且你正在使用人工智能来帮助你，那么你可能可以告诉它去做非常具体的任务，而它在做这些任务时会更加成功。所以，我只是倾向于认为，这也在某种程度上说明了整个失业的说法。我只是认为在很长一段时间内，这将是一个非常协同的工具。我不认为它会消灭人类的工作。我不认为对人类认知的需求会消失。至少在可预见的未来，这将是我们都用来获得巨大生产力提升的东西。我不知道。我不知道我们之中是否有人可以预测未来5年或10年会发生什么，但这就是我现在看到的。我不知道。我很好奇，你们在这方面看到了什么？
霍洛维茨: 总体上与此一致。情况正在改善。所以，就像在智能体方面，早期的智能体，运行的任务越长，它们就越会完全失控、脱离正轨。人们正在努力解决这个问题。我确实认为一切在上下文中都运行得更好。至少从我们所看到的来看，这种情况将会持续下去。甚至，就你提到的超级智能模型而言，现在已经有十几个视频模型了，但没有一个在所有方面都是最好的，甚至没有一个接近在所有方面都是最好的。就像有那么十几个在某一方面都是最棒的。这有点令人惊讶，至少对我来说是这样，因为你会认为，仅仅是数据的庞大规模就应该是一种优势。
霍洛维茨: 而且我认为这说到了你的主要观点，也就是，马克·扎克伯格说过一些我非常喜欢的话。他说，智能不是生命。以及那些我们与生命相关联的东西，比如我们有一个目标，我们有自由意志，我们是有感觉的。那些并非是在一个分布中搜索并找出答案的数学模型的一部分，甚至也不是一个通过强化学习技术能够改进其逻辑的模型的一部分。所以就像与人类的比较一样，我认为，它在很多方面都还不足，这就是我们所说的。我们就是不一样。而且这些模型在某些方面非常出色。它们在某些事情上已经比人类更擅长，很多事情上。
安德森: 我想提出的与此相关的另一件事是，这有点像是，我认为有点正交，但也有很大关联，那就是，世界的未来会是少数几个公司，或者就此而言，是政府，或者是一些掌控一切的超级人工智能。并且所有的价值都汇集到少数几个实体手中。在那里你会陷入这种境地，就像是超级资本主义版本，少数公司赚取所有钱，或者像是超级**主义版本，你拥有完全的国家控制或其他什么。或者这是一种将会扩散开来，掌握在每个人手中，成为赋权、创造力、个人努力、表现力的工具，并作为基本上每个人都可以使用的工具的技术。
我认为在这个时期，以及你所扮演的角色中，最引人注目的事情之一是，情景二确实非常明显地展现出来了，那就是人工智能实际上正在实现高度的民主化。我认为实际上人工智能正在被高度地民主化。在历史上任何一项新技术中，它在最短的时间内传播到了国内和世界各地的更多个人。我们今天大约有6亿用户，并且迅速朝着10亿，再迅速朝着50亿用户增长，几乎遍及所有消费产品。世界上最好的AI都在消费产品中，所以，如果你使用现在的ChatGPT或Grok或任何这些东西，就像我不能花更多的钱来获得更好的AI。它就在消费产品中。因此，实际上，你实时看到的是这项技术将掌握在每个人手中，每个人都能够使用它来优化他们所做的事情，让它成为一个思考伙伴，成为一个构建公司、创办公司或创作艺术或做人们想做的所有事情的助手。今天早上我的妻子刚用它来为我们10岁的孩子设计一个新的创业课程，实际上哇，那真是一个好主意。她花了几个小时，就为他准备了一套完整的课程，让他能够创办他的第一家视频游戏公司，这里是他需要学习的所有不同技能，以及所有的资源。而这仅仅是一种能力水平。如果没有这些现代消费者人工智能工具，你就必须去聘请一位特殊教育专家或其他什么人，这基本上不可能做到这种事情。现在每个人在他们认识的人中都有这些故事。所以我认为我们有很多证据表明，这条轨道上的东西将会掌握在每个人手中。事实上，这将是一件非常好的事情。大卫，我认为你们在促成这件事方面发挥着关键作用。
萨克斯: 我认为这项技术保持去中心化非常重要，因为奥威尔式的担忧是最终的中心化。幸运的是，到目前为止，我们在市场上看到的是，它是极具竞争力的。有5家主要的模型公司都在进行巨额投资。而且基准、模型性能和评估相对集中，并且有很多蛙跳现象。所以，Grok发布了一个新模型，它超越了ChatGPT，但是然后ChatGPT发布了新的东西，他们又超越了。所以他们都非常有竞争力，而且彼此非常接近。而且我认为这是一件好事。这与之前预测的，通过这种迫在眉睫的通用人工智能的故事所预测的恰恰相反，那种叙事是说一个模型会取得领先，然后它会利用自己的智能来使自己变得更好。因此，它的领先优势会越来越大，你会得到这种递归的自我改进，很快你就会走向奇点。但我们并没有真正看到这种情况，我们没有看到一个模型在能力方面完全脱颖而出。而且我认为这是一件好事。
所以埃里克，正如你所说的关于虚拟人工智能研究员的叙述，那是这种迫在眉睫的通用人工智能叙述的一种变体，即步骤是，模型变得更聪明，模型创建虚拟人工智能研究员，然后你得到100万个虚拟人工智能研究员，然后，那就是奇点。而且我认为其中的诡计在于，什么是虚拟人工智能研究员，这就像一句很容易说出口的话，但是，这到底意味着什么？而且，就像巴拉吉关于人工智能仍然是中间到中间环节的观点一样，它不是端到端的。因此，如果一个人工智能研究员是端到端的，那么就有些事情必须，这个人必须弄清楚的事情，他们必须设定自己的目标，他们必须能够以人工智能无法做到的方式进行调整，比如，创建一个虚拟的人工智能研究员真的可行吗？我认为这项工作中有一些部分，人工智能可能会变得非常擅长，甚至比人类更好，但可能这种工具必须由人类人工智能研究员使用。所以我想我怀疑的论点可能是目的论的，因为你可能需要通用人工智能（AGI）来创建一个虚拟的人工智能研究员，而不是反过来。如果是这样的话，你就不会，你不会得到奇点。所以我对这个说法有点怀疑。我们会看到的。山姆说，他可以在2028年做到。我想我们会在20年后看到。我认为所有这些说法都倾向于像是招募想法，而不是实际的预测。他不是第一个提到这个想法的人。其他模型公司也在推广它，但是，利奥波德也提到过。我们会看到，但我怀疑那个论点的问题在于虚拟人工智能研究员需要通用人工智能（AGI）。所以，通过虚拟人工智能研究员获得通用人工智能的想法是本末倒置的，但我们会看到，我们会看到。
安德森: 大卫，你，你和政府部门，我认为也一直非常支持开源人工智能，我认为这与市场竞争非常激烈也相吻合。你想花点时间谈谈你们在这方面做了什么，以及你们是如何考虑的吗？
萨克斯: 就开源而言，它非常重要，因为我只是认为它与自由同义，软件自由。你基本上可以在你自己的硬件上运行你自己的模型，并保留对你自己的信息的控制权。顺便说一句，这正是企业通常一直在做的事情，大约全球一半的数据中心市场都是在本地部署的，这意味着企业和政府创建自己的数据中心。他们不去大型云服务商那里。顺便说一句，我并不反对超大规模企业，只是，人们喜欢运行自己的数据中心，保持对自己数据的控制权以及诸如此类的事情。而且我认为在某种程度上，这对消费者来说也是如此。所以我确实认为这是一个我们应该鼓励和推广的重要领域。
目前市场上的讽刺之处在于，最好的开源模型是中国制造的。这有点奇怪，这与你预期的相反。你会期望美国体系会促进开放，而中国体系会促进封闭。但结果却有点，事与愿违。我认为这有很好的理由。这可能只是一个历史性的巧合，因为DeepSeek的创始人非常致力于开源，并且以这种方式开始了。或者这可能是一种深思熟虑的策略的一部分。如果你是中国，并且正在试图赶超，那么开源就是一个非常好的方法，因为你可以让所有不结盟的开发者都愿意帮助你的项目，如果是一个封闭的项目，他们就无法做到这一点。所以这是一个赶超的绝佳策略。此外，如果你认为你的商业模式，无论是作为一个公司还是一个国家，比如说，是规模化制造硬件，那么你就会希望软件部分是免费或廉价的，因为它与你的业务互补，所以你会尝试商品化你的互补品。我不知道这是偶然还是有意为之，但这似乎就是中国的策略。
我认为美国在这方面的正确做法是鼓励我们自己的开源。我认为如果我们看到更多的开源倡议启动，那将是一件很棒的事情。我想有一个很有希望的项目叫做Reflection，它是由谷歌DeepMind的前工程师创立的。所以我希望我们能在西方看到更多的开源创新。但是，我认为这非常重要，至关重要。就像我说的，在我看来，它与自由同义，而且绝对不是我们想要压制的东西。
现在，让我们回到封闭的生态系统一会儿。确实，我们在那里有5个主要竞争对手，而且他们都在投入大量资金。我确实有点担心，在某个时候，这种模式，不是这种模式，而是市场会整合，最终我们会得到，像垄断或双寡头垄断之类的东西。正如我们在其他技术市场看到的那样，我们在搜索中看到了这种情况，等等。我只是认为，如果这个市场能保持比只有一两个赢家更具竞争力，那就太好了。我真的不知道该怎么办。我只是在做这个观察。而且我确实认为，拥有开源作为一个选项总是能确保，即使市场确实整合了，你仍然有一个替代方案。并且这种替代方案更完全地在你的控制范围内，而不是一家大型公司，或者，或者像我们看到的那样，在推特文件中，与该公司合作的深层政府，深层政府正在与所有这些，社交媒体公司合作，实施比我们任何人都认为可能的更广泛的审查。所以我们过去已经看到了证据。还有，在社交网络领域，关于政府可能以不正当方式介入的问题。拥有替代方案会很好，这样，可以预防那种情况，或者降低人工智能导致那种情况发生的可能性。
安德森: 正如您所知，我们和其他人正在积极地投资于各种新型模型公司，包括新型基础模型公司。还有，正如你可能了解的，有很多新的开源项目，这些项目尚未公开，但希望在未来几年能有所成果。所以我认为至少在中期，我们看到的是模型开发的爆发，而不是它们的整合。我们会看看接下来会发生什么。
萨克斯: 听到这些真好。我认为，如果我们评估人工智能竞赛的状况，尤其是与中国相比，这似乎是我们唯一落后的领域，即开源模型领域。我认为，如果你不在意它是开源还是闭源，我认为我们处于领先地位。我认为我们的顶级模型、模型公司领先于顶级的中国公司，尽管它们也很优秀。但仅仅是开源这个狭窄的领域，似乎是中国公司具有优势的地方。所以很高兴听到你们看到，有更多努力进入市场。会有更多。
主持人: 彼得·蒂尔多年前曾打趣说，他认为加密货币将是自由意志主义或去中心化的，而人工智能将是**主义或中心化的。我想我们学到的一件事，也许是技术并非决定性的，而有一系列选择决定了这些技术是去中心化的还是中心化的。也许我们可以用这个作为过渡，更深入地探讨与中国的竞争态势。也许大卫，你可以阐述一下，什么是最重要的，需要做对的。你已经表明了，开源就是一个例子。你早些时候暗示了某种程度上我们的芯片相关策略。有些人说，做我们正在做的事情是个好主意，因为它会限制国内半导体生产。另一些人说，好吧，这些公司中的一些公司说芯片是他们最大的限制因素。那么我们是否在以某种方式赋能他们？为什么你不谈谈当前的局势以及我们的策略？
萨克斯: 所以，当我们谈论赢得人工智能竞赛时，有时我们会说我们是在与中国竞赛。有时我们只是让它更模糊一些，因为我认为我们不应该过度痴迷于我们的竞争对手或对手。我认为我们是否获胜，主要取决于我们自己对技术生态系统所做的决定，而不是我们对他们所做的事情。所以总统在7月23日关于人工智能政策的演讲中，我认为提到了我们如何赢得这场人工智能竞赛的几个关键支柱。顺便说一句，我并不是说它会结束。这可能是一个无限游戏，但我们至少想保持领先。而且我确实认为可能会有一段时间，以互联网为例，互联网仍在发展，它已经发生了，但我们明白，现在已经基本确定了谁是赢家。因此，可能会有一段时间，人工智能领域的赢家也基本确定了。
但无论如何，就我们如何赢得这场竞赛而言，我提到了一些关键支柱。第一是创新。支持私营部门非常重要，因为他们是创新的主体。我们不会通过监管来战胜我们的对手。我们只需要在创新方面胜过他们。我提到过，我认为目前最大的障碍是各州过度监管的狂潮。我迫切地认为我们需要一个云的，一个单一的标准，50个不同的监管体制拼凑在一起，将给合规带来难以置信的负担。我认为即使是那些支持许多此类监管的人现在也承认我们需要一个标准。问题是，当他们谈论它时，他们真正想要的是将所有州法律中最繁重的版本化。这也不能被允许。所以，将会有一场战斗要来。我认为随着各州变得越来越笨拙，当它变得更像是初创公司的陷阱时，他们现在必须在50个不同的时间向50个不同的州，50个不同的机构报告50件不同的事情，人们会意识到这是疯狂的，他们会试图将其化。然后我认为问题是我们是获得强先占权还是弱先占权。我们是否会得到一个，我认为最终每个人都会支持一个单一的标准，因为我认为美国最大的优势之一是我们拥有一个庞大的国内市场，不是像欧盟之前的欧洲那样，有50个独立的州市场，在互联网上根本没有竞争力，因为那里有30个不同的监管体制。所以，如果你是一家欧洲初创企业，即使你在你的国家赢了，这并不能让你走得很远，因为你仍然需要，弄清楚如何在其他30个国家竞争，然后才能赢得欧洲。与此同时，你的美国竞争对手赢得了整个美国市场，并准备在全球范围内扩张。因此，我们拥有一个统一的国内市场这一事实，对我们的竞争力至关重要，这也是为什么，美国的胜者随后能够赢得整个世界。所以我们必须保护它。我认为我们最终会得到一些优先权。我认为问题仍然是，我们是进行严格优先还是宽松优先。
第二大领域是基础设施，还有能源。我们想帮助正在发生的这场令人惊叹的基础设施繁荣。我认为，那里最大的限制因素将是围绕能源的问题。我认为特朗普总统在这方面非常有远见。他多年前就在谈论“钻井，宝贝，钻井”。我们明白能源是万物的基础。它绝对是这次人工智能繁荣的基础。我们基本上想要消除所有这些不必要的法规、许可限制以及大量的邻避主义，以便人工智能公司能够建造数据中心并获得电力。如果你愿意，我们可以进一步讨论这个问题，但我认为这是赢得人工智能竞赛的第二个非常重要的因素。
第三个方面是关于出口。也许这是最具争议的一个。这真切地体现了硅谷和华盛顿之间的文化差异。所以我认为我们在硅谷的所有人都明白，赢得技术竞赛的方式是建立最大的生态系统，你要让最多的开发者在你的平台上进行构建。你要在你的应用商店中拥有最多的应用。每个人都只用你。那些通常是获胜的公司，或者是获得所有用户、所有开发者的公司等等。所以我们硅谷这里有一种合作的心态。我们只想发布应用程序编程接口（APIs），让每个人都使用它们。华盛顿有不同的心态，它更像是一种命令和控制。我们希望你获得批准。我们有点想囤积这项技术。只有美国应该拥有它。我认为这对于拜登的扩散规则来说是根本性的，该规则的重点是阻止扩散，扩散是一个贬义词。但在硅谷，我们明白传播才是制胜之道。我不认为我们以前称之为传播。这对我来说是个新词。我们只是称之为使用。但我们明白，获得最多的用户才是制胜之道。所以现在发生了一种根本的文化冲突。
我理解的方式是，我们决定向中国出售什么总是很复杂，因为他们是我们的竞争对手和对手。而且存在潜在的双重用途。因此，向中国出售什么这个问题是微妙的。但是我们向世界其他地方出售什么，这应该是一个简单的问题，那就是我们应该想与世界其他地方做生意。我们应该想要拥有尽可能大的生态系统。而且，我们把每个国家都排除在我们的技术联盟之外，基本上就是把他们推向中国的怀抱，从而扩大了他们的生态系统。而我们在拜登执政期间看到的情况是，他们不断地将其他国家推向中国的怀抱，从2023年10月的海湾国家开始。基本上，海湾国家，我说的是像沙特阿拉伯、阿联酋这样的国家，这些长期的美国盟友，他们不被允许从美国购买芯片。换句话说，他们不被允许建立数据中心并参与人工智能。而我们现在却告诉所有这些国家，人工智能对未来至关重要，它将成为经济的基础，但我们却将你们排除在美国的技术体系之外。那么，他们会怎么做是显而易见的。我们给他们的唯一选择就是去中国。因此，所有这些规则基本上只是为中国芯片和模型创造了积压的需求，并创造了一个华为“一带一路”。我们听到华为开始在中东和东南亚扩散或传播。我只是觉得这是一种非常适得其反的策略。我们完全是在搬起石头砸自己的脚。最具讽刺意味的是，那些一直在推行这种将所有这些国家推向中国怀抱的策略的人，却自称是中国鹰派，好像他们所做的事情正在伤害中国。不，这就像是在帮助中国。这基本上就是把市场拱手让给他们。而且我们的产品更好，但如果你不给这些国家购买美国技术堆栈的选择，显然他们会选择中国技术堆栈。中国正在大力推广深度求索模型和华为芯片，他们不像我们这样，为向阿联酋的数据中心出口芯片是否会制造出终结者，以及所有这些我们编造出来的荒谬叙事，我们编造出来的不向我们的朋友出售美国技术的理由而忧心忡忡。所以我认为，令人惊讶的是，这最终成为了我们所倡导的内容中最具争议的部分。但事情就是这样。总之，我就说到这里。这些是我们一直以来所倡导的一些主要支柱。
主持人: 关于基础设施和能源方面，我们是否应该深入探讨，要获得足够的容量真正需要什么，或者你在第二个要点中谈到的最重要的是什么？
萨克斯: 当然，肯定有人比我更了解能源，并且是这个领域的专家，但以下是我能够推断出的：首先，特朗普总统的政府已经签署了多项行政命令，允许发展核能，使许可更容易。我们甚至开放了土地用于数据中心，希望能借此绕过一些州和地方的限制。显然，总统让新建能源项目、发电以及所有这些事情变得容易得多。不过，我仍然认为我们在美国州和地方层面存在日益严重的邻避效应问题，这正变得有点令人担忧。如果我们找不到解决它的方法，那么它可能会真正减缓这种基础设施的建设。
就电力而言，我的理解是核能需要5到10年。这不是我们未来两三年内能够做到的事情。因此，在短期内，这实际上意味着天然气是这些数据中心获取能源的方式。而天然气的问题在于，短缺并非是指，美国有大量的天然气，而且它存在于足够多的红色州，在那里你可以直接在靠近源头的地方建设数据中心，这将是明智的。问题在于这些燃气轮机存在短缺。只有两三家公司生产这些东西。而且，大约有两三年的积压。所以我认为这可能是目前需要解决的直接问题。
然而，我确实认为在未来两三年内，我们可以从电网中获得更多。所以，我曾经听能源行业的高管告诉我，如果我们每年能从电网的峰值负荷中减少40个小时，比如转移到备用发电机、柴油发电机之类的设备上，就可以释放额外的80吉瓦电力，这相当可观。因为我想它的运作方式是，电网全年只使用了大约50%的容量。因为他们必须为高峰日建造足够的容量，比如夏天最热的一天或冬天最冷的一天，这些是你的高峰日。而且他们不想承诺大量容量被使用。然后，你发现冬天有一个非常寒冷的日子，人们无法为他们的家获得足够的热量。所以他们不能过度承诺，签订合同或数据中心之类的。但是，如果可以，再次，如果你每年可以将大约40个小时的峰值负荷转移到备用电源，那么你就可以释放80吉瓦的电力，这相当可观。这肯定能帮助我们度过未来两三年，直到燃气轮机瓶颈得到缓解。然后最终你会涉及到核能。那样会非常好。我认为那里的问题在于，存在大量疯狂的法规，阻止了，减载。所以，例如，你不能使用柴油。而且，能源部长克里斯·赖特非常擅长所有这些事情。我认为他正在努力解开所有这些，这样我们才能真正做到这一点。
安德森: 基本上，我认为到目前为止我们所谈论的一切，基本上都与欧洲的做法相反。
萨克斯: 欧洲人，他们对所有这些事情都有非常不同的心态。当他们谈论人工智能领导力时，他们的意思是他们在定义法规方面处于领先地位。我们都知道，他们为此感到自豪，他们认为这就是他们的比较优势，即他们在布鲁塞尔聚在一起，弄清楚所有的规则应该是什么。这就是他们所谓的领导力。
安德森: 欧盟刚刚宣布了一项，我不应该告诉他们太多，但他们刚刚宣布了一项大型新的增长基金，一项大型新的公私部门技术增长基金，以扩大欧盟公司的规模。我只是，我真的，我这实际上相当，这几乎像一个游戏节目之类的。他们竭尽所能扼杀它们于摇篮之中。然后，如果它们在小公司经历了长达十年的虐待，那么他们就会给它们钱来成长。有点，
萨克斯: 罗纳德·里根对此有一句名言，那就是如果它动，就征税。如果它继续动，就监管它。如果它停止移动，就补贴它。欧洲人肯定处于补贴阶段。
安德森: 而且，我不应该告诉他们太多，但我只是说，我一直为自己是美国人而自豪，特别是现在，因为就像我们一样，我们一直，真的感觉我们正在重新以核心美国价值观为中心，在我们谈论的很多事情中，这真的很棒。
萨克斯: 再说一次，我们的观点是，首先，我们必须赢得人工智能竞赛。我们希望美国在这个关键领域处于领先地位。这对我们的经济和国家安全至关重要。你怎么做到这一点？好吧，我们的公司必须成功，因为他们是进行创新的人。再次强调，你不能通过监管来赢得人工智能竞赛。我不是说我们不需要任何监管，但关键是，那不是，那不是决定我们是否成为赢家的因素。
主持人: 大卫，你最近发推文说，基于比尔·盖茨最近的评论，气候末日论可能正在让位于人工智能末日论。你这话是什么意思？你是指这将成为美国左翼的一个主要侧翼吗？你这个评论是什么意思？
萨克斯: 我认为左翼需要一场核心的组织性灾难来证明他们接管经济和监管一切是正当的，特别是要控制信息空间。我认为你正在看到，整个气候变化末日论叙事的吸引力已经消退。也许是因为他们10年前预测，整个世界将在10年内被淹没，而这并没有发生。所以，在某个时候，你会被你自己的灾难性预测所否定。我怀疑几年后我们也会对人工智能末日论有同样的看法。
但与此同时，这确实是一个很好的叙事，可以取代气候末日论。实际上有很多相似之处，我会这么说。你已经有了一些，有很多预先存在的支持这个观点的，好莱坞的故事讲述方式和流行文化。你有《终结者》电影和《黑客帝国》以及所有这些东西。所以人们已经被教育要害怕这些。然后，有足够多的伪科学在背后支持它，有点就像你有了所有这些人为捏造的研究，比如他们声称人工智能研究员被他自己的人工智能模型勒索之类的。听着，引导模型得出你想要的答案非常容易。许多这样的研究都是非常牵强的，但它表面上有一层伪科学的外衣。它肯定足够技术化，以至于普通人不会觉得可以舒服地说这毫无意义。更像是你不是专家，你懂什么？甚至共和党政客，我认为，也在某种程度上被这种说法迷惑了。
所以，这是一个非常理想的叙事。当然，随着人工智能触及越来越多的事物，越来越多的经济领域，每个企业都将在某种程度上使用它。如果你你能监管人工智能，那么这会让你对很多其他事物拥有控制权。就像我提到的，人工智能正在吞噬互联网。它就像是你获取信息的主要方式。所以再说一次，如果你能掌控人工智能向人们展示的内容，那么你就能控制他们所见、所闻和所想，这与整个左翼的审查议程相吻合，他们从未放弃这个议程，也与他们洗脑孩子的议程相吻合，这就是整个觉醒运动。所以，这对左派来说将非常理想。
这就是为什么，看，他们已经在这样做了。这不是我做的某种预测。基本上在诈骗、银行挤兑欺诈之后，他用FTX做了他所做的事情，然后被送进了监狱。他就像一个大型的有效利他主义者，他把流行病作为他们的重要事业。他们需要一个新的事业。他们支持了X风险这个概念，也就是生存风险。意思是如果人工智能有1%的几率毁灭世界，那么我们应该放下一切，只关注这件事，因为你要做期望值计算。所以如果它毁灭了人类，那么这应该是你唯一关注的事情，即使它发生的几率非常小。但他们真的以这个为中心重新组织起来，并且他们已经有了相当多的拥护者。实际上，这是一个令人惊叹的故事，讲述了他们在拜登执政期间，很大程度上在幕后或暗中取得了多大的影响力。他们基本上说服了所有拜登的主要工作人员，让他们相信这种观点，即这种迫在眉睫的超级智能即将到来。我们应该真的很害怕它。我们需要巩固对它的控制。理想情况下，应该只有两到三家公司拥有它。我们不希望世界上的其他人得到它。然后他们说，一旦我们确保只有两到三家美国公司，我们就能解决协调问题。这就是他们认为的自由市场。我们将解决购买这些公司的协调问题，并且我们将能够控制整个事情，防止精灵从瓶子里逃脱。我认为这就像是对将会发生的事情的一种完全偏执的版本。它已经在被驳斥的过程中了。但这种愿景从根本上激发了拜登关于人工智能的行政命令。它激发了拜登的扩散规则。马克，你谈到你曾与拜登的人会面，他们基本上要禁止开源，并且他们基本上要指定两到三个赢家，就这样。
安德森: 他们明确地告诉了我们。而且他们告诉我们的和您刚才说的一模一样。他们告诉我们他们要禁止开源。当我们质疑他们禁止开源的能力时，因为我们讨论的是数学，比如在教科书、YouTube视频和大学里教授的数学算法，他们说，在冷战期间，我们禁止了整个物理学领域，并将其列为禁区。如果我们必须这样做，我们也会对数学做同样的事情。那是，那是，那是最好的。
霍洛维茨: 你会很高兴知道，实际上说这话的那个人现在是Anthropic的员工。不是，不是，曾经是。不，完全正确。
萨克斯: 所有那些人，确切地说，拜登政府一结束，所有拜登政府顶尖的AI雇员就都去Anthropic工作了，这告诉你他们在拜登执政期间是和谁合作的。是啊，是啊。但不，这在很大程度上是当时的叙事。你仿佛看到了迫在眉睫的超级智能。然后，你听到的一种说法是，人工智能就像核武器，而GPU就像铀或钚之类的东西。因此，所以我们需要监管这个的正确方式就像成立一个国际原子能机构。所以，一切都会被集中和控制，他们会选定两三个赢家，现在，我认为这种叙事真的开始瓦解了，随着DeepSeek的发布，这实际上发生在特朗普政府的最初，我不知道，几周内，因为，如果你问这些人，当他们推动所有这些监管措施时，他们对中国的看法是什么，他们基本上，特别是，等等，如果我们通过过度监管人工智能而自毁前程，难道中国不会赢得人工智能竞赛吗？如果你问他们这个问题，他们会说，他们也确实说过，中国远远落后于我们，这无关紧要，而且，这是在完全没有证据的情况下说的，如果我们基本上放慢速度来实施，所有这些所谓的健康法规，那么，中国就会抄袭我们，做同样的事情。我认为这是一种极其幼稚的观点。我认为如果我们搬起石头砸自己的脚，中国只会说，非常感谢。我们将直接在这一技术中占据领导地位。我们为什么不呢？但这就是他们所说的。而且，在制定拜登关于人工智能的行政命令时，根本没有讨论与中国竞争的问题。它只是再次假设我们遥遥领先，以至于我们可以对我们的公司做任何事情，而这实际上不会影响我们的竞争力。
我认为这种说法真的开始随着DeepSeek在模型层面的出现而瓦解。早在4月，华为就推出了一项名为Cloud Matrix的技术，通过将更多的芯片联网在一起，来弥补其单个芯片不如英伟达芯片的事实。所以他们带走了其中的384个。你利用他们在网络方面的实力来创建，这种机架系统，云矩阵。而且已经演示证明，英伟达芯片更好。它们更节能，但在机架层面，在系统层面，华为可以用这些，昇腾芯片和云矩阵完成这项工作。因此，再说一次，我认为这表明，我们不是芯片领域唯一的玩家，这意味着如果我们不把芯片卖给，我们在中东和其他地方的朋友和盟友，那么华为肯定会卖给他们。所以我认为这就像是一个又一个的启示，我们从中了解到他们的许多先入之见和信念都是错误的。我们已经讨论过，市场的最终结果比他们所能预测的要分散得多。
我还要说一件事，那就是他们也认为会有，迫在眉睫的灾难。所以这有点像全球变暖的事情，我们现在应该都被淹没在水下了。他们说，在，我想，我不知道，比如10到25次浮点运算或者其他什么上训练的模型太危险了。然而，现在前沿的每一个模型都是在这种计算水平上训练的。如果我们早在2023年就听从这些人的话，那么他们甚至会禁止我们出现在今天所处的这个地方，也就是几年前的事。所以要记住这一点非常重要，即他们对迫在眉睫的灾难的预测已经被驳斥了。因此，事情正朝着我认为非常不同的方向发展，与他们在，我们称之为Chats GPT发布后的第一年所想的非常不同。对吧。
安德森: 好的，戴维，在我们还连线着你的时候，快速回到加密货币的话题。因此，政府和我认为国家今年早些时候取得了一项重大胜利，总统签署了稳定币法案，即《天才法案》。我认为，我只想告诉你我们所看到的，是该法案的积极后果比我们想象的还要大。我会说，这对稳定币行业来说是好事，而且你现在实际上看到各种金融机构都在以一种以前没有的方式拥抱稳定币。而且，这种现象在美国蔓延，顺便说一句，美国处于领先地位，并且在那里做得很好。但更广泛地说，也只是向加密货币行业发出一个信号，即这，这确实是一个，这确实是一个新时代。而且确实会有监管框架使这些事情成为可能，并且，这些框架是负责任的，但同时也使这个行业真正有可能蓬勃发展。而且在美国，正如您所知，还有第二项立法正在构建中，也就是被称为《清晰法案》的市场结构法案，这算是立法议程的第二阶段。我想知道您是否可以简单地谈谈您对该法案重要性的看法，以及您认为这个过程进展如何？
萨克斯: 我认为这极其重要。正如您提到的，几个月前我们通过了《天才法案》，但这仅仅是针对稳定币的。稳定币约占Token总市值的6%。那么94%是所有其他类型的Token。《清晰法案》将适用于所有这些Token，并为所有其他加密项目和公司提供监管框架。您知道，如果我们能确定，比如说，目前我们有一位很棒的美国证券交易委员会（SEC）主席，保罗·阿特金斯，并且如果我们能确保保罗·阿特金斯这样的人永远都在美国证券交易委员会任职，那么我们就不一定需要立法，因为他们已经在实施更好的规则并提供监管的清晰性。但事实是我们无法确定。如果您是一位创始人，现在正在决定在哪里建立您的公司，您希望在未来10年、20年内都具有确定性。我们想鼓励长期项目。因此，再说一次，我认为非常重要的是将规则规范化，首先要提供清晰度，然后确保围绕这些规则有足够的稳定性，并将这些规则以立法的形式规范化。这是你提供长期稳定性的唯一途径。
我认为我们将完成《清晰法案》。就像你提到的，它在众议院以大约300票通过，其中大约有78名民主党人。因此，它是具有实质性的两党支持的。我认为它将会，它现在正在参议院审议。我认为它最终会完成。我们正在与大约十几名民主党人谈判。我们必须获得60票。因此，困难之处在于，根据阻挠议事规则，我们必须达到60票。所以，但我们正在与大约十几名民主党人谈判。而且我确实认为我们最终会达到这个数字。顺便说一句，最终我们在参议院为Genius获得了68票，其中包括18名民主党人。所以我确实认为，即使我们只获得当初支持Genius的民主党人数的三分之二，那么我们在清晰度方面也会没问题。但这将再次为除稳定币之外的所有其他Token提供监管框架。而且我认为这只是一项至关重要的立法。
我认为这最终会完成加密议程，我们将从拜登的加密战争转向特朗普的加密货币之都。然后，我认为该行业将拥有其所需的稳定性，并且可以专注于创新，并且会有规则更新之类的事情。但从根本上奠定了该行业的基础。关于Genius法案，特朗普总统确实使该法案成为可能。首先，是他的当选彻底改变了关于加密货币的对话。如果是不同的结果，我们仍然会，再次，就像弄清楚美国证券交易委员会一样，创始人仍然会被起诉。我们不会知道规则是什么。伊丽莎白·沃伦将发号施令。因此，特朗普总统的当选使一切皆有可能，他对行业的承诺以及他在选举期间对履行承诺的决心，使这一切成为可能。而且，他直接参与了确保《天才法案》的通过。该立法曾多次被宣布无效。我亲眼看到他能够说服顽固的选民，并施加压力、劝诱和施展魅力。他最终完成了这件事。我认为这种明确性会带来类似的结果。人们总是过早地宣布这些事情已经结束或怎么样。立法过程中有很多曲折。确实，你不想看到香肠的制作过程，但无论如何，我认为我们现在正走在正确的轨道上。
主持人: 好，太棒了，很好。皮特·布蒂吉格最近参加了《All In》节目，你们谈到了左翼的身份危机，他希望看到一个更加温和的中间偏左派出现，与此同时我们在纽约看到了马姆达尼。我很好奇你怎么看，你认为民主党未来的发展方向是什么？是否会出现更加温和的力量，还是会是这种马姆达尼式的觉醒民粹主义？
萨克斯: 在我看来，马姆达尼和，我不知道，像是觉醒社会主义，似乎是该党的未来。所有的能量和他们的基本盘都在那里。我不希望是那样。我宁愿有一个理性的民主党，但他们的基本盘和能量似乎都在那里。而且你真的听不到民主党内部有人试图自我约束，并与此保持距离。你看到了，民主党的所有重要人物都支持了马姆达尼。所以该党似乎正朝着那个方向发展。我认为部分原因是他们的基本盘就在那里。我认为部分原因可能是一种误读，这可能有点像对特朗普的部分反应，他们觉得建制派政治有点失败了。因此，他们需要一种左翼民粹主义来与右翼民粹主义竞争。所以我认为这可能是他们朝这个方向发展的部分考量。但我坚信，我不认为这行得通。我不认为社会主义行得通。我不认为“取消警察经费”和“清空所有监狱”的政策行得通。所以，我认为我们即将迎来另一个案例，纽约的一个教学时刻。不幸的是，这对这座城市来说不会是好事，但我们以前看过这部电影。但是，这就是，民主党似乎就是这样。我并不完全理解。其他人也做过这种观察，但他们似乎总是站在每个80/20问题的20%的一方。开放边境、对犯罪的软弱态度、释放所有累犯，以及这种反资本主义的方式，我认为这对经济将是灾难性的。但这有点像是当前该党的立场。这有点可怕，因为它确实意味着，如果我们在选举中失败，在那些我们确实会输掉选举的地方，结果可能会非常糟糕，不仅仅是在美国政治中在40码线上博弈了。这确实有点可怕。而且我确实认为，如果不是唐纳德·特朗普，在某种程度上我们可能已经到那一步了。我认为，但我们必须确保特朗普革命继续下去。
主持人: 最后，我们刚才谈到了纽约。最近在一集中，完全是在旧金山，你赞成派遣国民警卫队。贝尼奥夫发表了他的评论。他对这些评论的态度有所反复。我很好奇，说到教育意义，我很好奇你是否认为旧金山在某种意义上是可以拯救的，如果可以的话，需要满足什么条件才能实现？
萨克斯: 丹尼尔·卢里是我们几十年里遇到的最好的市长。所以我认为他在旧金山现有的约束条件下做得非常好。不幸的是，在旧金山，市长这个职位是个弱势市长。我不是指他，我只是指像它所有的设置方式。监督委员会拥有巨大的权力。随着时间的推移，他们已经能够将权力从市长转移到自己手中。然后，当然，你还有所有这些左翼法官。现在有一个案例让我感到惊讶。这个案例在几年前激励了我，是特洛伊·麦卡利斯特的案例，他是一个惯犯，在新年前夜杀死了两个人。我想那是2020年左右。他在最终杀害这两个人之前的那一年被捕了4次。而且他有非常非常长的犯罪史。他之前犯过武装抢劫罪，偷过很多车。他本应该在监狱里。他本不应该被释放，但他基本上是由于当时的地方检察官蔡斯·布丁的零保释金政策而被释放的，而我们后来把他罢免了。引起了巨大的抗议。
霍洛维茨: 即使在旧金山，要罢免一位政治家，你也得是非常左翼，才能基本上疏远旧金山。而蔡斯·布丁设法变得如此极端，以至于他疏远了旧金山。
萨克斯: 然而，我不知道为什么特洛伊·麦卡利斯特还没有被判刑，并在监狱里服刑20年以上，但他的案件仍在法院审理中，永无止境。而且有一位左翼法官正在考虑直接给他缓刑，基本上意味着你可能只是戴着脚踝监视器或其他东西被释放。这太疯狂了。所以，这就是我们在旧金山所面临的情况。就像那些想释放所有罪犯的疯狂的左翼法官。所以我就在想，丹尼尔是否面临太多的限制？因此，我知道他不想让总统派遣国民警卫队，但也许最终这会有所帮助。但无论如何，我认为总统已经同意暂缓此事，因为丹尼尔与总统进行了一次良好的对话，并要求他暂缓行动。总统同意了，并给予他时间来实施他的解决方案。听着，如果丹尼尔和他的团队能够不断取得进展，并在不需要国民警卫队介入的情况下解决问题，那就再好不过了。我们拭目以待... 我知道他想这样做，而且就像我说的，他是我们几十年来的最好的市长。问题仅仅在于他是否会受到该市其他当权者的过多限制。
霍洛维茨: 谢谢你，大卫，太好了。也感谢你所做的工作。我们和任何人一样，都非常感激你过去为解决问题所做的工作，以及为我们走向美好的未来铺平的道路。
萨克斯: 好的，谢谢。我也很感谢你们所做的一切。所以感谢你们的支持，感谢你们所做的一切。我很感激。
